*

Mielipiteitä Suomesta Keskustelua elämän eri alueista

Maamme puolustus tarvitsee apua - aiemmin ja enemmin?

Matti Villikari kommentoi Hemmo Koskiniemen blogissa seuraavasti:

" Tästä yksin yrittämisestä on huonot muistot. Suomen pojat pärjäsivät kohtuullisesti viimeksi, mutta jos apua olisi saatu enempi ja ajoissa, sankarihaudoilla olisi vähemmän nimilaattoja."

Koska sattuneesta syystä en voi kommentoida Koskiniemen blogissa, päätin avata em. Matti Villikarin kommenttiin liittyen uuden keskusteluketjun. Kyse on suurelta osin filosofinen, mutta samalla myös ajankohtainen, mikäli avunsaannilla tarkoitetaan Suomen Nato-jäsenyyttä.

Periaatteessahan ihmisen, kansakuntien ja ihmiskunnan pitäisi ottaa opiksi historiastaan. Valitettavasti tämä näyttää olevan ylivoimaisen vaikea tehtävä. Mutta kuitenkin, yritetään tämän em. kommentin pohjalta pientä harjoitusta. Matti Villikarin kommentti on mielestäni erinomaisen provosoiva, kun se asetetaan ajankohtansa historiakehykseen.

Missähän ajankohdassa, keneltä ja missä muodossa tuota Matti Villikarin mainitsemaa apua olisi pitänyt tuolloin saada, jotta sankarihautojen nimilaattoja olisi ollut vähemmän? Vuonna 1932, 1936, syksyllä 1939, keväällä 1941, asemasotavuosina 1942-43, keväällä 1944 vai kesällä 1944? Maallammehan oli Neuvostoliiton kanssa 1930-luvulla hyökkäämättömyyssopimus, jonka Neuvostoliitto yksipuolisesti rikkoi. Pohjoismaisesta puolustusliitosta ei tullut mitään 1930-luvun loppupuolella  sen jäätyä pelkäksi aikomukseksi. Molemmat maat olivat Kansainliiton jäseniä, kunnes Neuvostoliitto erotettiin järjestön jäsenyydestä sen hyökättyä talvisodassa Suomeen. Ranska ja Englanti kävivät keväästä 1939 aina 22.8.1939 saakka neuvotteluja Neuvostoliiton kanssa ns. reunavaltioiden asemasta suuren eurooppalaisen uudelleenjärjestelyn yhteydessä. Suomi kuului em. reunavaltioihin. Näiden neuvottelujen katkettua solmittiin heti seuraavana päivänä eli 23.8.1939 kuuluisa Molotov-Ribbentrop -sopimus salaisine lisäpöytäkirjoineen. Kesäkuussa 1941 Adolf Hitler totesi puheessaan Saksan ja Suomen olevan "im bunde". Elokuussa 1941 Roosevelt ja Churchill allekirjoittivat Atlantin julistuksen. Marras-joulukuun vaihteessa Stalin, Roosevelt ja Churchill sopivat Teheranin konferenssissa mm. Suomen kohtalosta II maailmansodan loppuratkaisuissa Liittoutuneiden näkökulmasta katsottuna. Kesäkuussa 1944 presidentti lähetti Saksan ulkoministeri Ribbentropille kirjeen, joka tunnetaan Ribbentrop-sopimuksen nimellä.

Jotta oppisimme historiasta toistan edellä esittämäni kysymyksen yllä olevan kappaleen pohjalta: milloin, keneltä ja missä muodossa Suomi olisi voinut saada kaipaamaansa apua toteutunutta apua aikaisemmin? Jatkokysymyksenä tästä kaikesta nousee väistämättä eteen se, että onko Suomi jälleen jäänyt junasta oman onnensa nojaan ja/tai keneltä maamme voisi ylipäätänsä saada apua niin tarvittaessa tämän edellä esitetyn historiaan perustuvan kokemuksen pohjalta katsottuna?

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

4Suosittele

4 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (72 kommenttia)

Käyttäjän 1203pl kuva
Pekka Lukkala

Avun saantia, sen mahdollista ajankohtaa voi toki pohdiskella. Kaikki on tietysti spekulaatiota, koska sellaista vaihtoehtoa ei ollut tarjolla. Mutta spekuloidaan sitten.

Jos Ranska ja Englanti olisivat tarjonneet ja antaneet Suomelle riittävää sotilaallista apua heti Molotov-Ribbentrop sopimuksen solmimisen jälkeen syksyllä 1939 ja talvisodan aikana, olisiko se voinut muuttaa Suomen tilannetta? Olisiko se muuttanut Suomen asemaa jatkosodassa?

Neuvostoliitto ei noudattanut Moskovan rauhansopimusta välirauhan aikaan, ja sen takia Suomi lähentyi Saksaa mm. uhkaavan elintarvikepulan takia, koska kansa oli pakko ruokkia. Muualta ei apua ollut tarjolla?

Käyttäjän jukkakuhanen kuva
Jukka Kuhanen

Mutta tästä kuuluukin kysymys liittyen tähän aikaan, jota nyt elämme. Voidaanko noista tapahtumista ottaa opiksi? Joko meidän olisi pitänyt ryhtyä tarvittaviin toimenpiteisiin?

Esittämiisi spekulaatioihin liittyen Englannilla ja Ranskalla ei ollut riittävästi intressejä auttaa Suomea syyskuussa 1939 kunnes käytännössä Baltian maiden tekemät sopimukset Neuvostoliiton kanssa lokakuussa 1939 muuttivat tasapainotilannetta niin paljon, että Englanti ja Ranska loppujen lopuksi muutti asennettaan Suomea kohtaan ja ehtivät myös avustaa Suomea talvisodan aikana. Tosin vähäisessä määrin, mikä johtui viivyttelystä avustamisen käynnistyksessä. Näiden maiden intressi kohdistui käytännössä Moskovan ja Berliinin välisten suhteiden mahdolliseen heikentämiseen. Tästä johtuen esimerkiksi Englanti kannusti Suomea olemaan myöntymättä Moskovan esittämiin vaatimuksiin syksyn 1939 neuvotteluissa antaen epämääräisiä lupauksia avusta Suomelle tarvittaessa.

Oma käsitykseni on, että tämä sama toistuisi jälleen Suomen kohdalla ja ainostaan maamme oma uskottava puolustus on ulkopolitiikkamme jatkon turvana. Kovan paikan tullen kansainväliset intressit maatamme kohtaan osoittautuisivat jälleen kerran odotuksia pienemmiksi.

Käyttäjän 1203pl kuva
Pekka Lukkala

Niiden omien uskottavien puolustusvoimien lisäksi pitäisi ehdottomasti liittyä Natoon, heti.

Käyttäjän rakennusliikeerbau kuva
Pekka Iiskonmaki

Aluksi Suomi tarvitsee apua talouspolitiikkaansa. Sitten voidaan keskittyä puolustukseen.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

Väärää logiikkaa. Jos puolustuskyvyttömyytemme takia joudumme tarpeettomasti kriisin osapuoleksi, sen huonompaa talouspolitiikkaa ei olekaan.

Käyttäjän jarmolauros kuva
Jarmo Lauros

Maamme tarvitsee apua, ei ryssien, vaan muselmaanien torjuntaan. Huomenna se on myöhäistä.

Käyttäjän 1203pl kuva
Pekka Lukkala

Tässä blogissa keskustellaan kai kylläkin Suomen mahdollisista vaihtoehdoista 30- ja 40-luvuilla?

Käyttäjän jarmolauros kuva
Jarmo Lauros

Lisään edelliseeni. Muselmaaneilla käynnissä "ristiretki". Edellisellä retkellä ylsivät eteläiseen Espanjaan Alhambraan, tänään ovat täällä.

Käyttäjän jormamoll kuva
Jorma Moll

#6

Älä pelkää, meitä on 5, 5 milj. heitä 20- 30 000.
Asiattomat palautetaan, muut sulautuvat joukkoon.
Glögit voidaan juoda rauhassa.

Käyttäjän tomiketola kuva
Tomi Ketola

#40

Kiitokset Jormalle viisaasta ja tarpeellisesta kommentista.

Tämä maa kaipaa suhteellisuudentajua ja rakentajia. Ei repijiä, polttajia tai sellaisiin tekoihin yllyttäjiä.

Käyttäjän jarmolauros kuva
Jarmo Lauros

# 40. Nykymenolla arabit tuntien on joulumme v.2020 toisenlainen. Glögitkin ovat alkoholittomia ja se minua pelottaa.

Käyttäjän 1203pl kuva
Pekka Lukkala

Vuonna 1932 ja 1936 Suomessa luotettiin Neuvostoliiton ja Suomen väliseen hyökkäämättömyyssopimukseen ja Kansainliittoon. Jatkosodan aikaan apu oli jo liian myöhäinen. Suomi joutui tekemään ratkaisunsa välirauhan aikaan nälänhädän uhatessa kansakuntaa. Silloin ei vaihtoehtoja ollut tarjolla.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

Totta on, että itsenäisyys ja itsepäisyys on filosofinen kysymys. Yksi Suomen tunnetuimmista lauseista on hakattu Kuninkaanportin viereen laitettuun kivitauluun:

»Jälkimaailma, seiso täällä omalla pohjallasi äläkä luota vieraaseen apuun.»

Tätä lausetta siteerataan hanakasti kun on puhe turvallisuuspoliittisista ratkaisuista.

Varustautuminen sotaan oli tuolloin 30-luvulla kaukainen asia. Siihen ei uskottu kun oli tuo "hyökkäämättömyyssopimuskin". Venäjän Puna-Armeijan voima tuli yllätyksenä. Olihan Tsaarin armeija luovuttanut aseensa ja lähtenyt maasta kovin helposti 1918. Mutta Puna-Armeija oli toista maata, politrukki valvoi toimintaa pienissäkin yksiköissä.

Jos Saksassa koulutuksensa saaneita jääkäreitä ja Suojeluskunta-liikettä ei olisi ollut, sodan lopputulos olisi voinut olla toinen.

Kysymykseesi "milloin, keneltä ja missä muodossa Suomi olisi voinut saada kaipaamaansa apua toteutunutta apua aikaisemmin?" en osaa vastata. Siksi kirjoitinkin Hemmon blokissa "jos".

Kuitenkin minusta tuntuu, että silloin 30-luvulla maailmanpolitiikan tilanne muuttui äkkiä, eikä muutokseen osattu varautua. Silloin ei ollut läntistä sotilasliittoa. Neuvoteltiin kyllä sotilaallisesta liitosta Ruotsin kanssa, mutta sitä ei NL pitänyt suotavana ja siitä luovuttiin. Asevarustelusta neuvoteltiin heikoin tuloksin. NL hyökkäykseen Suomeen, Kansainliitto reagoi erottamalla NL:n.

Onko nyt mikään muuttunut?

Maailmanpolitiikka voi muuttua hetkessä myös nykyään.

Edelleenkin meillä on "hyökkäämättömyyssopimus" Venäjän kanssa.

Ruotsin kanssa on neuvoteltu sotilaallisesta yhteistyöstä mutta edelleenkään Venäjä ei pidä sitä suotavana.

Sotilasliitto Nato on olemassa mutta Suomen jäsenyyttä Venäjä ei pidä suotavana.

Olemmeko suuren naapurimme panttivankina. Voimme pysyä "itsenäisenä kansakuntana " jos....

Kansainliiton perillisen, YK:n, peruskirjan 1. artiklassa todetaan mm.:

Yhdistyneiden kansakuntien päämäärät ovat:
”1. ylläpitää kansainvälistä rauhaa ja turvallisuutta ja siinä tarkoituksessa ryhtyä tehokkaisiin yhteisiin toimenpiteisiin rauhaa vaarantavan uhan poistamiseksi……..

2. kehittää kansakuntien välillä ystävällisiä suhteita, jotka perustuvat kansojen yhtäläisten oikeuksien ja niiden itsemääräämisoikeuden periaatteen kunnioittamiseen”

Mitään sanktiota tai kättä pidempää YK:lla ei ole, jos joku maa ei näitä periaatteita noudata. Voidaanko edes jäsenyydestä erottaa? Turvaneuvoston pysyvillä jäsenillä veto-oikeus. Tuskin he itseään rankaisevat.

Käyttäjän EeroPyykkl kuva
Eero Pyykkölä

Suomi todellakin oli ajopuu ennen Toista Maailmansotaa ja sen aikana. Ei ollut senaikaista natoa, johon olisi voinut turvautua, eikä pohjoismaista ollut mihinkään turvallisuuspolitiikassa.

Suomella ei siis ollut mitään vaihtoehtoja sotien alla (toki olisi voinut vapaaehtoisesti liittyä Neuvostoliittoon). Kun Neuvostoliitto "Mainilan laukausten" jälkeen pyrki valloittamaan Suomen, ja siinä epäonnistui, ainoaksi vaihtoehdoksi jäi avun saaminen sieltä, mistä se oli mahdollista.

Länsimaat ja Neuvostoliitto liittoutuivat sotaan Saksaa ja Japania (+muut) vastaan, missä tilanteessa Suomella ei ollut mahdollisuutta saada apua lännestä Neuvostoliiton aggressiota vastaan. Suomi oli taas ajopuu ilman mitään turvatakeita. Ainoa apu oli Saksa, mihin oljenkorteen oli pakko tarttua.

Jos Suomea silloin ja nyt arvostelee huonosta valmistautumisesta sotaan, niin aina nousee keskiöön kyvyttömyys suhtautua Neuvostoliitto-Venäjän aggressioon. Näinä aikoina Nato on ainoa mahdollisuus.

Käyttäjän 1203pl kuva
Pekka Lukkala

Suomi oli silloin ajopuuna ja on sitä edelleenkin yksin. Natojäsenyys muuttaisi tilannetta.

Käyttäjän jukkakuhanen kuva
Jukka Kuhanen

Nato-jäsenyys tuskin auttaisi siinä maailmanpolitiikan shakkipelissä kovan paikan tullen. Uhrattaisiin sotilas tärkeämpien nappuloiden suojaamiseksi. Naton 5. pykälä on sellainen, että sitä tuskin koskaan tullaan testaamaan käytännössä.

Käyttäjän 1203pl kuva
Pekka Lukkala Vastaus kommenttiin #12

Itsekin kirjoitat että Naton artiklaa 5 tullaan tuskin tullaan koskaan testaamaan käytännössä. Juuri niin. Sen pykälän peloitevaikutus olisi sinällään riittävä.

Käyttäjän EeroPyykkl kuva
Eero Pyykkölä Vastaus kommenttiin #12

Miksi Venäjä ensin miehittäisi "saaren", jos se siis hyökkää tai puolustautuu? Käytännössähän on selvää, ettei Nato hyökkää ilman syytä Venäjälle.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #15

"Miksi Venäjä ensin miehittäisi "saaren", jos se siis hyökkää tai puolustautuu?"

1) Saadakseen syvyyttä puolustukselleen ja sen myötä lisää aikaa reagoida.

2) Viedäkseen mahdollisen sodan oman valtioalueensa ulkopuolelle.

YYA-aikana kävivät neuvostomarsalkat Suomessa sanomassa suoraan: "Neuvostoliiton asevoimat eivät jää toimettomina odottamaan, että Lännen taistelukärjet tulevat Neuvostoliiton ilmatilaan". Toisin sanoen, NL:n puolustusvyöhykkeen länsiraja olisi itsestään selvästi kulkenut vähintäänkin Suomen länsirajalla.

Käyttäjän 1203pl kuva
Pekka Lukkala Vastaus kommenttiin #27

Kerrot tilanteen siitä, millainen se mielestäsi on. Mutta et kerro sitä, mitä Suomen mielestäsi tulisi tehdä? Nyt muuten emme elä YYA-aikaa.

Käyttäjän tomiketola kuva
Tomi Ketola Vastaus kommenttiin #12

#12

Nykymaailmassa vaikuttaa pikemminkin siltä että kollektiiviseen puolustukseen velvoittava pykälä toimii jo nyt, joka päivä, kriisejä ehkäisevänä pelotteena.

Mikähän Baltian tilanne voisi pahimmillaan ilman sotilasliiton jäsenyyttä olla?

Baltian sotilaallinen uhkaaminen käynnistää joka tapauksessa sellaisen vastatoimien sarjan ettäse laittaa kenen tahansa hyökkäystä suunnittelevan miettimään kahdesti.
Ja ne vastatoimet voivat iskeä missä päin maailmaa tahansa. Taloudellisesti, poliittisesti ja sotilaallisesti.

Sellaisiin vastatoimiin ei yksikään yksittäinen jäsenvaltio tai sen ulkopuolinen omin toimin pysty.

Käyttäjän SeppoLavonen kuva
Seppo Lavonen Vastaus kommenttiin #12

Jukka Kuhanen: ”Nato-jäsenyys tuskin auttaisi siinä maailmanpolitiikan shakkipelissä kovan paikan tullen. Uhrattaisiin sotilas tärkeämpien nappuloiden suojaamiseksi. Naton 5. pykälä on sellainen, että sitä tuskin koskaan tullaan testaamaan käytännössä.”

Jukka, nyt en ymmärrä logiikkaasi. Ensin sanot, että Nato-jäsenyys tuskin auttaisi kovan paikan tullen, ja heti perään kerrot, että Naton viitosartiklaa tuskin koskaan tullaan testaamaan käytännössä.

Juuri siihen koko jäsenyys puolustusliitossa perustuu, ettei viitosartiklaa ole tarvinnut testata! Se muodostaa ylittämättömän korkean hyökkäyskynnyksen, joten mahdollista aggressiota hautova luopuu jo ajatuksestakin. Oletko miettinyt, miksi Venäjä niin voimakkaasti kammoaa ja vastustaa rajanaapuriensa puolustuskykyä?
Liittoutumisen primäärinen idea on välttää sota. On toiminut loistavasti jo vuodesta 1949.

Käyttäjän mukitalo kuva
Veikko Mäkitalo

Jos Suomi olisi jo silloin ollut natossa, Uusi-Seelanti,Kanada, Ausstralia, Englanti. Etelä-Afrikka ja Nicaraquay olisi jättänyt sodanjulistuksen tekemättä. USA kait tuumasi, että nyt on jo ilman heitäkin tarpeeksi klakaroita hiekkalaatikolla ja pidättäytyivät julistamasta sotatilaa. luojan kiitos siitä. Mutta mitä vattua Nicaraquay? Onkohan rauhansopimus pelottevan vihollisen Keski-Amerikasta kanssa tehty vai pitääkö esim AMG internoida turvallisuuteen vedoten? Ei sitä koskaan tiedä.

Käyttäjän RaunoLintunen kuva
Rauno Lintunen

Pienen Suomen on turha pullistella ja soittaa suutaan Venäjälle. Naapurisopu on vihanpitoa parempi vaihtoehto.

Siellä missä Nato, siellä ongelma!

Käyttäjän 1203pl kuva
Pekka Lukkala

Rauno, kerro, missä vaiheessa Suomi on pullistellut ja soittanut suutaan Venäjälle?

Käyttäjän tomiketola kuva
Tomi Ketola

Talvisodassa Suomen puolustus oli Venäjälle uhka.

Neuvostoliitto kuulemma puolusti Leningradin asemaa aina Petsamossa ja Suomussalmella asti. Turun pommituksetkin kuulemma liittyivät juuri siihen NL:n uhanalaiseen asemaan (laittaisin hymiön mutta ei irtoa).

Käyttäjän 1203pl kuva
Pekka Lukkala

Neuvostoliiton armeijan Ukrainalaisen divisioonan piti katkaista Suomi kapeimmasta kohdastaan Suomussalmelta Ouluun talvella 1939-40. Se ei siihen kuitenkaan pystynyt, vaikka sillä oli jopa kirjalliset ohjeet hiihtämisen taidoista.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

"Naapurisopu on vihanpitoa parempi vaihtoehto"

Rauno, eikö sinunkin mielestäsi naapurisovun kannalta ole huono asia jos useita kertoja, lyhyen ajan sisällä, tehdään sotilaskalustolla rajaloukkauksia?

Rauno, eikö sinunkin mielestäsi naapurisovun kannalta ole huono asia, jos ottaa kantaa julkisesti ja voimakkaasti naapurin sisäisiin asioihin kuten esimerkiksi lastensuojeluasioihin.

Rauno, eikö sinunkin mielestäsi naapurisovun kannalta ole huono asia jos ottaa kantaa julkisesti ja voimakkaasti naapurin sisäisiin asioihin kuten esimerkiksi turvallisuuspoliittisiin ratkaisuihin, niin, että syntyy sellainen käsitys, että naapuri yrittää painostaa kertomalla ryhtyvänsä toimenpiteisiin, jos....

Olen kanssasi samaa mieltä, että naapurisopua pitää vaalia. Suomen ei ainakaan pidä sortua uhkailuun ja painostukseen, olisiko meillä edes rahkeita moiseen?

Hauska kommentti "Siellä missä Nato, siellä ongelma!" Niinpä, kenen kannalta puolustusliitto onkaan ongelma?

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

Helsingissä 20 päivänä heinäkuuta 1992 solmittu Suomen tasavallan ja Venäjän federaation välinen Sopimus suhteiden perusteista sanoo 3 artiklassaan seuraavasti:

"Sopimuspuolet sitoutuvat säilyttämään yhteisen rajansa hyvän naapuruuden ja yhteistyön rajana ETYKin päätösasiakirjan mukaisesti sen loukkaamattomuutta ja toistensa alueellista koskemattomuutta kunnioittaen."

-- Miten 3. artiklan kanssa sopivat yhteen tahalliset ilmatilan loukkaukset v. 2015 aikana? Jos loukkaukset ovat tahattomia, sivistysmaat yleensä esittävät niistä anteeksipyynnön. Onko Venäjä siis toiminut tässä hyvän naapuruuden ja yhteistyön hengessä?

Käyttäjän 1203pl kuva
Pekka Lukkala Vastaus kommenttiin #29

Estääkö mielestäsi 1992 sopimus Suomen Nato-liittoutumisen?

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #32

Vuoden 1992 sopimuksen kova sotilaallinen ydin sisältyy sen 4. artiklaan.

4 artikla

Sopimuspuolet pidättyvät voimakeinoilla uhkaamisesta tai niiden käytöstä toisen osapuolen alueellista koskemattomuutta tai poliittista riippumattomuutta vastaan ja selvittävät keskinäiset riitansa rauhanomaisin keinoin YK:n peruskirjan ja ETYKin päätösasiakirjan sekä muiden ETYK-asiakirjojen mukaisesti.

Sopimuspuolet eivät käytä eivätkä salli aluettaan käytettävän aseelliseen hyökkäykseen toista sopimuspuolta vastaan.

Siinä tapauksessa, että Suomi tai Venäjä joutuu aseellisen hyökkäyksen kohteeksi, toinen sopimuspuoli myötävaikuttaa ristiriidan selvittämiseen YK:n peruskirjan ja ETYKin asiakirjojen periaatteiden ja määräysten mukaisesti ja pidättyy sotilaallisen avun antamisesta hyökkääjälle.

* * *

Puolella sanallakaan sopimus ei kiellä kumpaakaan osapuolta liitoutumasta kenen kanssa haluaa. Pohjois-Atlantin liiton jäsenyys ei todellakaan ole sopimuksen kieltämää valtioalueen käyttöä tai käytön sallimista aseelliseen hyökkäykseen toista sopimuspuolta vastaan. Siten vastaus kysymykseesi on: ei estä.

Käyttäjän 1203pl kuva
Pekka Lukkala Vastaus kommenttiin #36
Käyttäjän jukkakuhanen kuva
Jukka Kuhanen Vastaus kommenttiin #36

Valitettavasti historia on osoittanut, että sopimuksilla ei juurikaan ole merkitystä silloin, kun suuri ja mahtava niin päättää. Suomelta on aina vaatinut suurta kykyä lukea maailmanpolitiikan valtavirtoja. Valitettavasti 1930-luvun loppupuolella tuossa epäonnistuttiin pahoin. Suomen tulee olla ulkopoliittisesti aktiivinen toimija ja maa, joka ylläpitää vahvaa ja teknisesti toimintakykyistä yleiseen asevelvollisuuteen pohjautuvaa armeijaa. Nato ei meitä auta - muuta kuin henkisesti luomaan uskoa turvasta pahan päivän varalle.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #38

"Nato ei meitä auta - muuta kuin henkisesti luomaan uskoa turvasta pahan päivän varalle."

Nato ei ole koskaan luvannut turvatakuita kenellekään rauhankumppaneilleen -- ainoastaan jäsenmailleen. Nato auttaa Ukrainaa siten kuin se auttaa rauhankumppania, ja Suomi olisi ei-jäsenenä tietenkin samassa asemassa.

Toisaalta, Artikla 5:n turvatakuiden mukana seisoo tai kaatuu Naton koko olemassaolon oikeutus. Siksi Nato totta kai hoitaa sitoumuksensa omia jäseniään kohtaan, eihän sen jäsenyydestä muuten olisi hyötyä kenellekään.

Käyttäjän 1203pl kuva
Pekka Lukkala Vastaus kommenttiin #38

Jukka, eii ainakaan ennen kuin siihen liitytään?

Käyttäjän SeppoLavonen kuva
Seppo Lavonen

Rauno Lintunen: "Pienen Suomen on turha pullistella ja soittaa suutaan Venäjälle. Naapurisopu on vihanpitoa parempi vaihtoehto."

Tottahan tuo, mutta tämän hetken Euroopassa on vain yksi todella vaarallinen pullistelija, joka on horjuttanut vakavasti koko maanosan rauhantilaa. Se ei ole Suomi.
Naapurisopuunkin tarvitaan kaksi. Siis toinenkin osapuoli meidän lisäksemme. Kumpikaan osapuoli ei voi olla pullistelija.
Vihanpitoon riittää yksi. Nyt siihen syyllistyy se pullistelija, joka vihaa koko läntistä maailmaa.

Käyttäjän 1203pl kuva
Pekka Lukkala

Tietysti tässä ketjussa on vielä spekuloimatta se vaihtoehto, että Suomi olisi talvisodan alla suostunut Neuvostoliiton vaatimuksiin? Sen spekulaation jätän kuitenkin muille.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

Spekuloinniksi menee, mutta veikkaisin saman kaltaista historiaa, mikä oli Virolla. Mutta vaikeampi on kuvitella mikä olisi ollut tilanne muualla Skandinaviassa. Meille saattaisi tulla venäläistä, Lofooteilta pyydettyä turskaa.

Käyttäjän Granu kuva
Arto Granlund

Suomi, 30-luvun saksalaisuuden ihainnointi ajoi Suomen sotaan NL:n kanssa ja se oli ulkopolittisesti hevetimmoinen virhe. Nyt NL:a ei ole, on "tsaaristinen" Venäjä ja olisi helvetinmoinen virhe jälleen, ettemmekö liittyisi siihen läntiseen yhteisöön johon mielestäni kuulumme.

Käyttäjän 1203pl kuva
Pekka Lukkala

30-luvulla Suomi ei saanut sotilaallista apua Saksasta. Ei tosin Ranskasta eikä Englannistakaan. Eli ei mistään. Saksa jopa esti aseiden tuonnin Suomeen Italiasta?

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

Vuonna 1939 olisi ollut mahdollista saada valtion laina Yhdysvalloilta sotilaskaluston ostoon Suomen itsepuolustusta varten, mutta hallitus torjui ajatuksen. Tämän seurauksena Mannerheim uhkasi taas kerran ja lopulta myös anoi 16. kesäkuuta eroa puolustusneuvostosta.

Poliittinen lyhytnäköisyys maksettiin vain puoli vuotta myöhemmin suomalaisten verellä ja lopulta raskailla rauhanehdoilla.

Lahjaksi ei kukaan aseistanut toista maata 1930-luvulla, mutta rahalla saattoi ostaa (paitsi maailmansodan uhkan ollessa jo päällä). Suomi osti onneksi viime tingassa Fokker-hävittäjiä Alankomailta, joiden ansiosta säästyttiin laajemmilta ilmapommitusten tuhoilta.

Nuukailevien poliitikkojen pahimpia virheitä oli hyllyttää Suomi-konepistoolin tuotanto sen jälkeen, kun tuosta erinomaisesta aseesta oli valmistettu vasta pieniä tuotantoeriä. Laajassa käytössä se olisi voinut jopa muuttaa sodan kulkua.

Maanpuolustuksesta nuukailevat poliitikot ovat vallan huipulla tänäkin päivänä; nähtäväksi jää, joutuvatko suomalaiset taas maksamaan sille hintaa.

http://hannumononen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/20169...

Käyttäjän 1203pl kuva
Pekka Lukkala Vastaus kommenttiin #34

Pihtailevasta linjasta olen kanssasi samaa mieltä. Siitä Kertoo Niukkas-linja ja malli Cajander.

Käyttäjän EeroPyykkl kuva
Eero Pyykkölä

Väärä tulkinta. Suomen ajoi sotaan Neuvostoliitto.

Käyttäjän 1203pl kuva
Pekka Lukkala

Sota alkoi siitä, kun Neuvostoliitto yksipuolisesti irtisanoi maidemme välisen hyökkäämättösyyssopimuksen ja hyökkäsi Suomeen.

Käyttäjän tomiketola kuva
Tomi Ketola

#22.

Talvisodan syistä senverran että Suomi ei suinkaan uhannut Neuvostoliittoa mitenkään. Eikä saksalaisuuden ihannointikaan olisi ollut pannassa, olivathan Saksa ja Neuvostoliitto liittolaisia keskenään jopa yhteisiä sotaharjoituksia ja -paraateja myöten.

Suomi ei kuitenkaan erityisen aktiivisesti hakenut turvallisuuteen liittyviä sopimuksia lännestä, ja se saattoi osaltaan olla syy siihen että tänne oli niin helppo päättää hyökätä.

Käyttäjän 1203pl kuva
Pekka Lukkala

Virallisesti Saksa ja Neuvostoliitto olivat liittolaisia vasta Molotov-Ribbentrop sopimuksen solmimisen jälkeen. Tosin yhteisiä varsinkin panssarisotaa koskevia sotaharjoituksia pidettiin 30-luvulla Neuvostoliiton alueella johtuen Versailles`n rauhansopimuksen säännöistä.

Käyttäjän tomiketola kuva
Tomi Ketola

Suomen, Baltian ja Puolan kohtalon vuonna 1939 ratkaisivat kaksi suurta kansansuosiota nauttinutta umpihullua diktaattoria. Ihmiskunnan viholliset.

Nyt itänaapurissa mongerretaan samankaltaista etupiiriajattelua jälleen. Lännessä ollaan otettu oppia virheistä.
Tällä kertaa läntiset kansakunnat valitsivat itse seuransa ilman kutsumattomien miehittäjien aseellista suostuttelua. Jostain syystä se valinta siihen itäiseen kaveriin ei konkretisoidu missään ilman niitä vihreitä miehiä.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

Tuoreessa Sotahistoriallisessa aikakauskirjassa 2015 on kenraali Jaakko Valtasen (puolustusvoimien komentaja 1983-1990) 20 sivun artikkeli YYA-Suomi idän ja lännen ristivedossa. Se on kattava ja kiinnostava kuvaus kylmän sodan ajanjaksosta ja Suomen roolista siinä.

Kirjoituksen lopussa on mielestäni varsin järkeviä ajatuksia Nato-jäsenyydestä, joista seuraavassa sitaatti.

"Vähäväkisen maan turvallisuuspolitiikan keskeisenä tavoitteena tulee mielestäni edelleenkin olla pyrkimys estää ennakolta sellaisten tilanteiden syntyminen, joissa maamme voisi joutua sotilaallisesti uhatuksi tai suorastaan sotaisan selkkauksen osapuoleksi. Kokemuksista tiedämme, että sotaan joutuminen on pienelle maalle suurin mahdollinen onnettomuus. Tiedämme myös, että Venäjän tärkein intressi meidän suuntaamme on edelleen se, ettei alueeltamme uhattaisi suurkaupunki Pietarin turvallisuutta ja ettei aluettamme käytettäisi hyökkäystienä Venäjälle. Hyviä naapuruussuhteita on vaalittava, koska ne ovat olennainen osa turvallisuuttamme. Ne eivät kuitenkaan voi olla esteenä sille, että suvereeni naapurivaltio Suomi pyrkii varautumaan myös sellaisten tilanteiden varalle, joissa naapuri ei itse noudata hyvän naapuruuden sääntöjä. Siitä on ajankohtaisia näyttöjä.

Järkevästi voidaan päätellä, että paras sotaisten selkkausten ennaltaehkäisyteho saavutetaan olemalla tiiviisti yhdessä niiden maiden kanssa, joihin olemme jo kulttuurimme, taloutemme ja demokratiamme arvojen puolesta sitoutuneet. Lähes kaikki niistä ovat sitoutuneet yhteen myös sotilaallisten vaaratilanteiden varalta. Meidän ongelmaksemme on muodostunut se, voimmeko liittyä samaan joukkoon aiheuttamatta Venäjällä turvallisuusepäluuloja. Olematta kansainvälisten sopimusten asiantuntija uskallan olettaa olevan mahdollisuuksien rajoissa muotoilla liittymiselle sellaiset ehdot, joissa Suomi sitoutuuu ottamaan vastaan -- nyt läntistä sotilaallista apua -- vain oman alueensa puolustamiseksi. Kun avun vastaanottamiseen tarvitaan uskottava ja hyvin toimiva oma puolustusjärjestelmä, sillä voidaan mielestäni vakuuttavasti osoittaa se, että "etujemme vastaista apua" ei voida meille väkisin antaa. Se voisi olla Venäjän kannalta jopa siedettävä."

Käyttäjän tomiketola kuva
Tomi Ketola

Täysin mahdoton kuvitella tilannetta että yksikään länsimaa uhkaisi Venäjän alueellista koskemattomuutta. Pelkästään natomaissa yhden jäsenvaltion eriävä kanta kaataisi koko suunnitelman.

Mitä aluetta ja miksi?

Venäjän johto tietää saman itsekin. Ainoa uhka tulee sisältä tai korkeintaan jostain tsetseenisisseiltä/vapaustaistelijoilta/itsemurhapommittajilta/mustilta leskiltä.

Jos kansa saa liikaa vaikutteita muualta niin voi olla ettei kotoinen totalitarismiin pyrkivä hallinto enää maistu muuta kuin aseiden turvaamana. Ikuisesti sen idyllin ylläpito ei onnistu.

Hallinnoilla jotka perustuvat omien kansalaistensa oikeuksien rajoittamiseen ympäröivää maailmaa enemmän on tapana kaatua ennemmin tai myöhemmin.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Jos vuosina 1938–39 niin Suomi kuin Baltian maatkin olisivat reippaasti turvautuneet Britanniaan Saksan sijasta, Molotov–Ribbentrop -sopimuksen syntyminen ei olisi ollut ollenkaan varma.

Enpä kuitenkaan tiedä, ymmärsikö suomalaisjohtajista kansainvälistä politiikkaa vähääkään kukaan muu kuin Holsti ja, vähän, Mannerheim. Virolaisjohtajista ei ainakaan ymmärtänyt kukaan.

Ohjuksia, yliäänikoneita ja viestintää valonnopeudella ei ollut. Britannian apu olisi ollut hidasta. Mutta nythän niitä kaikkia on.

Käyttäjän pekkaroponen1 kuva
Pekka Roponen

Tshekkoslovakian luovuttaminen Aatulle ei pahemmin rohkaisuut Britanniaan turvautumista.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Rohkaisi sen sijaan luovuttamaan Lapin Aatulle heti, kun hän oli malttanut lopettaa Stalinin tukemisen.

Käyttäjän paavonevalainen kuva
Paavo Nevalainen

Suomi voisi saavuttaa suhteellista etua viivyttelemällä Naton ulkopuolella mahdollisimman pitkään. Antaa Nato -maiden ensin ottaa verta pakkiin oikein kunnolla. Sitten kun rähinä on ohi, voimme myydä sinne suomalaista ponttilautaa ja muita hitech -tuotteita.

Jos Venäjä sattuu meidät miehittämään, voimme kuitenkin ehkä ketkutella vapaiksi joskus myöhemmin. Mutta jos Nato miehittää meidät (niin kuin näyttää olevan tapahtumassa), se tapahtuu massamedia ja yhteiskunnan ylärakenne edellä, ja silloin emme saa itsenäisyyttämme takaisin koskaan.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

Johdonmukaisuutta puuttuu Natokeskustelussa. Venäjä ei pidä Naton laajentumisesta rajoilleen. Suomessa natovastaiset sanovat, ettei Naton turvatakuilla ole mitään merkitystä, että Nato onkin paperitiikeri. Tarkoittaako se, että Venäjä pelkää paperitiikeriä.

Miksi Venäjän rajanaapureiden kuuluminen sellaiseen puolustusliittoon, joka on kyvytön puolustamaan jäseniään, olisi Venäjän edun vastaista? Jos Venäjän rajanaapuri on niin tyhmä, että menee hassaamaan rahojaan tällaiseen toimimattomaan liittoon, miten se on Venäjän edun vastaista? Sen vielä ymmärtäisi, että Venäjä haluaisi neuvoa ystävällistä naapuriaan. Ei ole kovin ystävällistä neuvoa niin että jos liitytte, me ryhdymme tiettyihin toimenpiteisiin. Eihän tuossa ole mitään järkeä.

Entä jos totuus Natosta olisi toinen. Kenen kannalta toimiva puolustusliitto olisi ongelma ja minkä tähden?

Käyttäjän jukkakuhanen kuva
Jukka Kuhanen

Suomen puolustusvoimien iskukyky ja voima perustuu yleiseen asevelvollisuuteen ja maanpuolustustahdon. Natojäsenyys romahduttaisi ne ja heikentäisi maamme maanpuolustuskyvyn tuoden maahamme monikansallisen palkka-armeijan. Lisäksi Nato-vaihtoehto olisi nykykäytäntöä kalliimpi vaihtoehto.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Minusta olisi järkevää maksaa se kaksi prosenttia bkt:sta, jos sillä saisi takuuvarmasti nykyaikaisen tekniikan ympärivuorokautiseen käyttöön.

Luulen, että jossakin saatetaan katsella hiukan hykerellen sitä hallituksen linjaa, jonka mukaan maanpuolustus vaarantuu, mikäli ei päästä pitämään 80 000 koulutuspäivää vuodessa yksityisin kaappiasein.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

Jukka Kuhanen, ensimmäinen virke tekstissäsi # 56. pitää paikkansa. Sen sijaan en ymmärrä, miksi puolustusliiton jäsenyydellä saavutettava maanpuolustuksen parempi onnistumisen mahdollisuus "romahduttaisi" sen enempää asevelvollisuuden kuin maanpuolustustahdonkaan. Ajatteletko niin, että vain epärealistiset lähtöasetelmat ylläpitävät suomalaisissa puolustustahtoa?

Miksi Nato-jäsenyys "toisi maahamme monikansallisen palkka-armeijan"? Baltian maat saavat tuekseen Naton joukkoja omasta pyynnöstään, mutta ne ovat toki Suomea pahemmin alivoimaisia Venäjään nähden. Miksi Suomen tarvitsisi rauhan aikana pyytää Naton joukkoja tänne muuten kuin harjoituksiin?

Nykykäytäntö Suomen leikatulla puolustusbudjetilla on tyhmää uhkarohkeutta huonommaksi ja epävakaammaksi muuttuneessa Pohjois-Euroopan turvallisuustilanteessa. Viisas sijoittaisi tässä tilanteessa joka tapauksessa enemmän puolustuskyvyn materiaaliseen perustaan ja pitkään laiminlyötyjen kertausharjoitusten paikkaamiseen, mutta mikä Nato-vaihtoehdossa tekisi siitä sen kalliimpaa?

Tuliko mielestäsi Suomelle halvemmaksi se, että 1930-luvulla nuukailtiin puolustusmäärärahoista?

Käyttäjän jukkakuhanen kuva
Jukka Kuhanen

#58 Hannu Mononen. Naton myötä entistä pienempi osa ikäluokista saisi varusmieskoulutuksen. Nato-maana meillä olisi olennaisesti nykyistä pienempi reservi. Onhan maamme puolustusvoimien nykyinen reservi absoluuttisestikin tarkasteltuna isoimpia koko Euroopassa. Maamme todellinen puolustus kriisitilanteessa lepäisi piskuisen palkka-armeijan varassa sekä nojautuisi teknologian käyttöön. Tässä ajassa on lujassa usko teknologian ylivoimaan. Kummallisesti vaan näyttävät nuo sotaisat kärhämät Lähi-Idässä pitkittyvän vuosikausia kestäviksi alueen infraa tuhoaviksi taisteluiksi, vaikka länsiliittoutuneilla on käytössään nykyaikaisin sotateknologia.

Sotateknologian sijasta investoisin ennemmin lisämäärärahoja Suomen aktiivisen ulkopolitiikan hoitoon ja kansainväliseen verkostoitumiseen. Mitä enemmän olemme mukana ja näkyvillä kansainvälisissä yhteisöissä ja yhteistoiminnoissa sitä vahvemmin ennaltaehkäisemme maamme joutumista suvereeniteettiamme uhkaavan toimen kohteeksi. Sotahan on aina epäonnistuneen ulkopolitiikan jatke.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #60

Jukka, perusteletko miksi "Naton myötä entistä pienempi osa ikäluokista saisi varusmieskoulutuksen, ja Nato-maana meillä olisi olennaisesti nykyistä pienempi reservi"? Eihän Naton jäsenyys toki edellytä mitään muutosta siihen, miten asevelvollisuus Suomessa järjestetään (sen enempää kuin vaikkapa Kreikassa).

"Maamme todellinen puolustus kriisitilanteessa lepäisi piskuisen palkka-armeijan varassa sekä nojautuisi teknologian käyttöön. " -- Tästä päättäminen olisi oman hallituksemme (eikä suinkaan Naton) päätösvallassa aivan kuten tähänkin saakka.

Puolustuskykyyn panostaminen ja aktiivinen ulkopolitiikka eivät mitenkään sulje pois toisiaan, vaan ihannetapauksessa molemmat turvallisuuspolitiikan osatekijät pidetään hyvässä kunnossa. Kuten sanot, "Mitä enemmän olemme mukana ja näkyvillä kansainvälisissä yhteisöissä ja yhteistoiminnoissa sitä vahvemmin ennaltaehkäisemme maamme joutumista suvereeniteettiamme uhkaavan toimen kohteeksi" -- juuri siksihän meidän kannattaisi liittyä myös Pohjois-Atlantin liittoon.

Käyttäjän jukkakuhanen kuva
Jukka Kuhanen Vastaus kommenttiin #61

Hannu, tästä oli jossain vaiheessa esitetty arvioita, että Nato-jäsenyyden myötä Suomi joutuu mm. toteuttamaan puolustusratkaisunsa uudelleenjärjestelyitä. Silloin ei enää puhuta natoyhteensopivista ratkaisuista ja asejärjestelmistä vaan jäsenyyden myötä syntyvistä velvoitteista ja organisoitumisratkaisuista, joilla on hintalappunsa. Meillä ei olisi natomaana enää taloudellisesti varaa pitää nykyisenkaltaista yleiseen asevelvollisuuteen perustuvaa maanpuolustusta ja laajaa reserviä. Suomella on itse asiassa nykyisellään eräs Euroopan suurimmista reserveistä. http://yle.fi/uutiset/suomi_on_yksin_euroopan_asev...

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #62

Kuka tuollaisia arvioita esittää, Kremlin trollitko? Mitä muita velvoitteita jäsenyydestä syntyy kuin Artikla 5:n edellyttämä avunanto hyökkäyksen kohteeksi joutuvalle liittokumppanille, ja pienehkö jäsenmaksu ym. juoksevat kulut?

Ongelma on siinä, että mikään taho Suomessa ei ota kunnolla vastatakseen paikkansa pitävän asiatiedon levittämisestä Pohjois-Atlantin liitosta, joten aihepiiri vilisee propagandistisia valeita. Vaatii viitseliäisyyttä ottaa itse selvää asioiden todellisesta luonteesta.

http://hannumononen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/17527...

Suomen puolustusministeriö ja puolustusvoimat edelleenkin vastaavat puolustusratkaisuistamme siinäkin tapauksessa, että liittyisimme Natoon. Nato ei jyrää kansallista päätösvaltaa yhdeltäkään jäsenmaaltaan.

En voi moittia ketään, joka on tullut harhaan johdetuksi tässä tilanteessa, ja kaikkein älyttömintä olisi vaatia kansanäänestystä asiassa, josta äänestäjät eivät tällä hetkellä ole perillä.

http://hannumononen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/18836...

"Meillä ei olisi natomaana enää taloudellisesti varaa pitää nykyisenkaltaista yleiseen asevelvollisuuteen perustuvaa maanpuolustusta ja laajaa reserviä."

Perusteletko, mihin tämä käsityksesi pohjautuu? Naton jäsenyydestä on kyllä laskettu kustannukset, jotka vastaavat vuosittain noin yhden lentokoneen tai pienen sota-aluksen hintaa. Vastineeksi tuolle rahalle saadaan paljon sellaista sotilaallista suorituskykyä, johon Suomella ei yksinkertaisesti missään tapauksessa omat rahat riitä (esimerkki satelliittitiedustelun ja laajan viestitiedustelun tulokset; AWACS-ilmavalvonta; ilmatankkaus; tarpeen mukaan tueksi mahdollisesti saatava nykyaikainen lento-osasto ja kauas kantava it-ohjusjärjestelmä; huoltovarmuuden saaminen uudelle tasolle; jopa "ydinsateenvarjo").

Sen sijaan nykyisen maanpuolustusjärjestelmämme ylläpito ja rahoitus riippuu ennen kaikkea kulloisestakin Suomen hallituksesta ja sen poliittisesta tahdosta -- ei Natolla ole sitä vastaan yhtään mitään.

http://hannumononen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/20169...

http://hannumononen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/17491...

Käyttäjän jukkakuhanen kuva
Jukka Kuhanen

Natolla on suositus 2 %:n osuudesta BKT:stä jäsenvaltioille puolustusmenojen osalta. Suomella on nykytaso 1,3 %:n tasossa. Kyseessä ei ollut mitkään venäjätrollit, vaan suomalaiset asiantuntijat, jotka keskustelivat aiheesta jossain ajankohtaisohjelmassa pari vuotta sitten. Toki aiheesta löytynee myös kirjoitettua tutkimustietoakin uskoakseni. Joka tapauksessa Naton myötä puolustusbudjetti rakentuu nykyistä enemmän aseteknologiainvestointipainotteiseksi. Se ei näytä myöskään mahdollistavan nykyisenkaltaisen asevelvollisuusarmeijan ylläpitämistä. Tätä johtopäätelmää tukee mm. kommenttini 62# lopun linkistä löytyvä tilastotieto ja kartta Euroopan valtioiden puolustusratkaisuista.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

Kyseessä on tosiaankin Naton suositus jäsenilleen, eikä mikään mahtikäsky. Suomen 1,3 % on silkkaa typeryyttä tilanteessa, jossa Venäjä käyttäytyy aggressiivisesti ja ajautuu öljyn hinnan laskun takia yhä pahenevaan talousongelmien suohon, joka voi merkitä lähtölaskentaa Putinin hallinnolle. Kukaan ei voi tietää, tapahtuuko mahdollinen Venäjän vallanvaihdos verettömästi vai verisesti, ja miten sen vaikutukset heijastuvat naapurimaihin.

Moniko meistä haluaisi vaihtaa elintasoaan puolalaisten tai virolaisten kanssa? Heiltä kyllä onnistuu 2 % BKT:stä, ts. he ovat tilanteessa kärryillä eivätkä pihalla tai laske toiveajattelun varaan kuten Suomen hallitus. Kysehän on ensi sijassa poliittisesta tahdosta ja kartalla pysymisestä muuttuneessa turvallisuusympäristössä.

Ei Nato sekaannu yhdenkään jäsenmaansa asevelvollisuuteen, joka on edelleen käytäntönä mm. Kreikassa ja Turkissa. Euroopan valtiot uskoivat rauhan puhjenneen kylmän sodan jälkeen ja monet niistä lähtivät leikkaamaan puolustustaan "rauhanosinkoina", kuten mm. Ruotsi aivan Naton ulkopuolisena maana tunnetuin seurauksin.

Rakentuuko puolustusbudjetti nykyistä enemmän aseteknologiainvestointipainotteiseksi, sehän on varsinaisesti sotilasammatillinen kysymys, joka riippuu teknologisesta kehityksestä, aivan riippumatta ollaanko Natossa vai ei. Tärkeintä on, että investointi antaa tavoiteltua sotilaallista suorituskykyä, kohdistuipa se sitten mihin tahansa. Laaja mobilisoitu reservi vanhentunein asein ja taistelumenetelmin ei tietenkään ole mikään itseisarvo, vaan tulokset ratkaisevat.

Suomen keskeinen Nato-ongelma on tiedon puute ja disinformaation paljous. SSS-hallitus on luvannut eduskunnalle selonteon Nato-jäsenyyden vaikutuksista, toivottavasti se todella saadaankin ennen pitkää ja päästään vihdoinkin asialliseen yhteiskunnalliseen keskusteluun faktatiedon eikä tunneperäisten asenteiden pohjalta.

Taulukko # 62 linkissä tietoineen v:lta 2010 on mielenkiintoinen mutta jo 5 vuotta vanha ajalta ennen Ukrainan kriisiä ja Naton Walesin huippukokousta, joten tiedot voivat olla osin vanhentuneita.

Käyttäjän 1203pl kuva
Pekka Lukkala

Jukka, Natojäsenyys ja asevelvollisuusarmeija eivät sulje pois toisiaan. Se, että katsot Suomen Nato-jäsenyyden myötä palkka-armeijaan, on pelkkää mutu-pohdiskelua. varsinkin nyt Euroopan turvallisuuspoliittisen tilanteen muutoksen takia.

Käyttäjän jukkakuhanen kuva
Jukka Kuhanen

Pekka, kyseessä onkin enemmän henkilökohtainen mielipiteeni kuin kivikova fakta. Itselleni ei ole annettu oikeassaolemisen taitoa ja joudun muodostamaan oman mielipiteeni käytettävissä olevien tietojen pohjalta.

Sen verran takaumaa historiasta, että läntisen Euroopan maatkin solmivat v. 1938 Münchenin sopimuksen Saksan kanssa muuttuneesta turvallisuuspoliittisesta tilanteesta. Tuo oli ratkaiseva virhe, joka mahdollisti tilanteen kehittymisen kohti II maailmansotaa.

Käyttäjän 1203pl kuva
Pekka Lukkala Vastaus kommenttiin #67

Jukka, Euroopan turvallisuuspoliittisen muutoksen myötä useissa EU-maissa mietitään alasajettuja armeijoita jo nyt uusiksi.

Toki historiassa on tehty useitakin virheitä. Mm. mainitsemasi Münchenin sopimus. Sekään ei kuitenkaan tarkoita sitä, etteikö Natojäsenyys lisäisi Suomen uskottavaa puolustusta merkittävästi.

Käyttäjän 1203pl kuva
Pekka Lukkala Vastaus kommenttiin #67

Jukka, Saksassa oli Saksojen yhdistyessä 600000 sotilasta. Nyt asevelvollisuusarmeijan alasajon takia enää vain 178000. Puolustusasiantuntijat ja puolustusvoimat vaativat sotilaiden määrän kasvattamista välittömästi 10000:lla. Tämä mm. muuttuneen turvallisuuspoliittisen tilanteen johdosta.
http://www.sueddeutsche.de/politik/truppenstaerke-...

Käyttäjän SeppoLavonen kuva
Seppo Lavonen

Pekka Iiskonmäki kirjoitti: ”Aluksi Suomi tarvitsee apua talouspolitiikkaansa. Sitten voidaan keskittyä puolustukseen.”

Mielestäni tärkeysjärjestys on juuri päinvastoin.

Ellei puolustuspolitiikka ole kunnossa, Suomelta voi yllättäen poistua tarve mihinkään muuhunkaan itsenäiseen politiikkaan kuten talouspolitiikkaan. Turvallisuusympäristömme nyt vain on muuttunut sellaiseksi todella lyhyessä ajassa.

Meillä on tällä hetkellä niin monta ajankohtaista kansallista riitaa yhtä aikaa riideltävänä, että fokus ja prioriteetti on hukassa. Mutta jos tärkein asia laitetaan kerralla päättäväisesti kuntoon, se auttaa ratkaisemaan myös muita. Ja se tärkein asia on suvereniteettimme turvaaminen sotilaallisesti liittoutumalla Nato:n kanssa. Heti. Vuotuinen kustannuslisä nykyiseen puolustusbudjettiin olisi suuruusluokkaa 1,5...2% ja valtion koko budjettiin luokkaa 0,1% eli käytännössä mitätön. Sillä saataisiin korkein mahdollinen hyökkäyskynnys, joten hyökkäystä mahdollisesti hautova taho luopuisi jo ajatuksestakin.

Nato-jäsenyys antaisi välittömän piristysruiskeen talouselämälle. Hallitus valittaa, ettei Suomeen ole tullut tarpeeksi ulkomaisia investointeja. Turha valittaa. En minäkään investoisi Ukrainaan, Georgiaan, Valko-Venäjälle tai vastaaviin maihin, joiden maariski on samaa luokkaa kuin Suomessa.

Niin, se oma ”uskottava itsenäinen” puolustus? Suhteessa mihin? Venäjän mahdolliseen sotilaalliseen aggressioon? Näin insinöörijärjellä uskon meillä sellaisen olevan vain ja ainoastaan, jos joku sen minulle vakuuttavasti vertailulaskelmin osoittaa. Siihen asti väitän, että puhe Suomen omasta uskottavasta puolustuksesta on petollista hevonpeetä.
Ennen eduskuntavaaleja yritin kartoittaa ehdokkaiden turvallisuuspoliittista tietämystä ja kantoja Puheenvuoron kirjoituksellani http://seppolavonen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/18938... , mutta masentavan harvat ehdokkaat edes uskalsivat vastata.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

Jukka, kirjoitit blogisi lopussa:

”Jatkokysymyksenä tästä kaikesta nousee väistämättä eteen se, että onko Suomi jälleen jäänyt junasta oman onnensa nojaan ja/tai keneltä maamme voisi ylipäätänsä saada apua niin tarvittaessa tämän edellä esitetyn historiaan perustuvan kokemuksen pohjalta katsottuna?”

Hyvin aiheellinen ja ajankohtainenkin jatkokysymys. Kommentiosiossa mielipiteesi vaikuttavat siltä, että et usko puolustusliittoon.

Tässä perusteluitasi, kirjoitat mm, että
- Nato-vaihtoehto olisi nykykäytäntöä kalliimpi vaihtoehto
- Natojäsenyys romahduttaisi yleisen asevelvollisuuden ja maanpuolustustahdon ja heikentäisi maamme maanpuolustuskyvyn
- Naton myötä entistä pienempi osa ikäluokista saisi varusmieskoulutuksen
- Nato-maana meillä olisi olennaisesti nykyistä pienempi reservi
- Maamme todellinen puolustus kriisitilanteessa lepäisi piskuisen palkka-armeijan varassa sekä nojautuisi teknologian käyttöön
- Meillä ei olisi natomaana enää taloudellisesti varaa pitää nykyisenkaltaista yleiseen asevelvollisuuteen perustuvaa maanpuolustusta ja laajaa reserviä
- Nato toisi maahamme monikansallisen palkka-armeijan
- Nato-jäsenyyden myötä Suomi joutuu mm. järjestelmään puolustusratkaisunsa uudelleen
- Nato-jäsenyys tuskin auttaisi siinä maailmanpolitiikan shakkipelissä kovan paikan tullen.
- Naton 5. pykälä on sellainen, että sitä tuskin koskaan tullaan testaamaan käytännössä.
- Nato ei meitä auta - muuta kuin henkisesti luomaan uskoa turvasta pahan päivän varalle

Kaikki esittämäsi vaikutukset Suomen puolustuspolitiikkaan ovat mielipiteitä, eivätkä perustu faktoihin.

Esimerkiksi turvatakuiden toimimattomuudesta ei ole näyttöä. Ei ole tosin niiden turvatakuiden toimivuudestakaan, mutta kun Obama vakuuttaa Virolle, että 5. artikla on voimassa kaikkien jäsenten osalta, ei kai ole syytä epäillä, ettei niin olisi. Moneen otteeseen on myös todettu, että jos turvatakuut eivät toimi tarvittaessa, puolustusliitto lakkaa olemasta. Mitä siitä seuraisi niille jäsenille, joiden puolustus perustuu Natoon. Voi vain olettaa, ettei siihen tilanteeseen aivan helpolla mennä.

Perustelusi liittoutumattomuudelle poikkeavat kuitenkin tavanomaisista siinä, että et missään ole viitannut siihen, että Venäjä vastustaa jäsenyyttämme. Hyvä, voimme siis itse tehdä omat ratkaisumme!

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

"Esimerkiksi turvatakuiden toimimattomuudesta ei ole näyttöä. Ei ole tosin niiden turvatakuiden toimivuudestakaan"

Kirjoitin väärin. Turvatakuiden toimivuudesta on kova näyttö. Pelkkä 5.artiklan olemassa olo on riittänyt, ja se, että rauha voidaan näin säilyttää, on parasta kaikille. Jos se maksaa Suomelle jäsenmaksuna ym. noin 5o miljoonaa vuodessa, se on halpa hinta rauhasta. Yhden sotapäivän kustannus voi olla moninkertainen.

Käyttäjän jukkakuhanen kuva
Jukka Kuhanen

Matti, on ansiotasi, että innostuin kirjoittamaan avaukseni tästä aiheesta. Kiitokset sinulle siitä! Olet täysin oikeassa, kirjoitukseni on puhtaasti mielipidekirjoitus - en edes yritä tuoda esille faktatietoja Suomen mahdollisuudesta ja sen vaikutuksista. Syykin tähän on ilmiselvä. Minulla ei yksinkertaisesti ole käytettävissäni tuohon liittyvää faktatietoa. Eikä minulle myöskään ole suotu oikeassa olemisen jaloa taitoa. Joten minun on turvauduttava pelkästään kirjoittamaan mielipiteistäni - omista sellaisista. Tärkeintä koko keskustelussa Suomen mahdollisesta Nato-jäsenyydestä on mahdollisimman avoin ja laaja kansalaiskeskustelu sekä asian ytimeen menevän faktatiedon saanti keskustelun ja sitä seuraavan päätöksenteon tueksi.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

Hyvin sanottu: "Tärkeintä koko keskustelussa Suomen mahdollisesta Nato-jäsenyydestä on mahdollisimman avoin ja laaja kansalaiskeskustelu sekä asian ytimeen menevän faktatiedon saanti keskustelun ja sitä seuraavan päätöksenteon tueksi."

Toimituksen poiminnat