Mielipiteitä Suomesta Keskustelua elämän eri alueista

Milloin Suomen valtio syntyi?

Historioitsijoilla on mielenkiintoinen oppiriita Suomen valtion syntyajankohdasta. Jotkut näkevät Suomen valtion syntyneen vuonna 1809 ja toiset puolestaan näkevät Suomen valtion syntymisajankohdan ajoittuvan jonnekin 1800-luvun puolenvälin tienoille. Ensimmäiset perustavat näkemyksensä Porvoon valtiopäiviin, jotka pidettiin juuri vuonna 1809 ja jälkimmäisten valtio-käsitteen yleistymiseen kielessämme. Esimerkiksi Valtion Rautatiet perustettiin 1860-luvut nimenomaan Suomen valtion rautateinä. Mielenkiintoista!

Tämä kaikki kertoo ja todistaa sen, että Suomi tosiaankin oli valtiona jo olemassa kauan ennen itsenäistymistään v. 1917. Samalla tuo viestii sitä, että Suomi -nimisen valtion olemassaolo oli uhattuna itsenäistymisprosessin myötä syntyneen punakapinan ansiosta. Onneksi näin ei käynyt ja Suomesta tullut osaa suomalaiskarjalaista neuvostotasavaltaa, joka olisi kapinan lopputuloksena syntynyt vaan maamme ja kansamme sai kehittää omaa itsenäistä Suomi -nimistä valtiota.

Linkki ao. aihetta käsittelevään tunnetun turkulaisen päivälehden aihetta käsittelevään uutiseen:

http://www.ts.fi/uutiset/kotimaa/432685/Historioitsijat+eripuraisia+Suomen+valtion+synnysta

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

2Suosittele

2 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (31 kommenttia)

Käyttäjän Luntatupaan kuva
Pertti Väänänen

Suomen valtio saattoi syntyä silloin, kun Kustaa Vaasa julisti poikansa Juhanan Suomen Suurruhtinaaksi. Ennen tätä Suomea pidettiinn vain ns. Itämmaana. Iivan Julma piti Ruotsia alusmaanaan ja kehoitti Kustaa Vasaa neuvottelemaan Novgorodin käskynhaltijan kanssa. Tähän vastauksena tehtiin Juhanasta Kustaa Vaasan vanhimmasta pojasta Suomen Suuriruhtinas. Nimityksen Suomen Suuriruhtinas omivat myöhemmin autonomian aikana Venäjän Tsaarit.

Käyttäjän jukkakuhanen kuva
Jukka Kuhanen

Pertti, mielenkiintoinen näkemys, mitä esitit. Kai sen voi nähdä myös yhtälailla noinkin. Tosin Kustaa Vaasa perusti Suomen herttuakunnan ja nimitti Juhanan Suomen herttuaksi, joka puolestaan itse nimitti itsensä Suomen suurruhtinaaksi tultuaan isänsä jälkeen Ruotsin kuninkaaksi. Tiettyjä valtiollisia tunnusmerkkejä varmasti Suomessa oli olemassa jo Ruotsin vallan aikana. Kuitenkin vasta suomenkielen aseman muuttuessa 1800-luvulla yleistyi valtio-käsite laajempaan käyttöön.

Käyttäjän Luntatupaan kuva
Pertti Väänänen

Jo Juhanan aikaan Suomessa oli satunnaisesti käytössä jonkinlainen leijonalippu tai -viiri. Eli jo tuolloin Suomi, joskin Ruotsin osana alkoi muodostua. Itse pidän termiä "Ruotsi-Suomi" kuitenkin liian pitkälle menevänä. Autonomian ajastahan kukaan ei yritä puhua "Venäjä-Suomi" aikana, vaikka tällöin tähän olisi paremmat perusteet.

Käyttäjän jukkakuhanen kuva
Jukka Kuhanen Vastaus kommenttiin #8

Ruotsi-Suomi oli puhtaasti suomalainen ilmaisu, jota ei käytetty esimerkiksi Ruotsissa lainkaan.

Käyttäjän Luntatupaan kuva
Pertti Väänänen Vastaus kommenttiin #9

Juuri näin! Suomessa pitäisi vain luopua tuosta Ruotsi-Suomesta, jota ei oikeasti ole koskaan esiintynyt!

Jukka Palo Vastaus kommenttiin #11
Arvo Kuusela

Tilannehan oli sillä tavalla että kun venäjän punaiset vallankumoukselliset telottivat Suomen virallisen päämiehen ja hänen perheensä ja perillisensä, Suomalaisten olisi tarvinnut vain valita itselleen uusi tsaari. Venäjältä ja Leniniltä oli siloin Suomen aivan turhaa itsenäisyyttä tivata.

Käytännössä Suomi on ollut itsenäinen nyt jo siis lähes 200 vuoota, ainakin niistä Porvoon valtiopöivistä öähtien.

Yrjö Maunui Sprengtporten, se jota pidettiin maanpetturinakin, on oikeasti Suomen itsenäisyyden pääarkkitehti. Hän junaili Suomen irti Ruotsista.

Johan Lom

Kenelläkään ei liene kovin paljon erimielisyyttä Suomen histroiasta. Kyse on siis ennen kaikkea "valtio" -käsitteen määrittämisestä.

Ruotsiin kuulueassaan Suomi oli yksi Ruotsin lääneistä, joten ainakaan silloin ei voida puhua valtiosta. Toki kustavilaisen sodan epätoivoisessa tilanteessa alettiin jo vakavasti hahmotella erillistä Suomenmaata, mutta se ei silloin vielä onnistunut.

Suomen Suuriruhtinaanmaalle on vaikea löytää vastinetta maailmasta. Venäjän federaation tasavallat eivät ole sellaisia, ei myöskään Skotlanti tai Sveitsin kantonit. Tällä hetkellä lähimpänä Suomen Suuriruhtinaanmaan asemaa emämaahansa nähden on Hong Kong, itse asiassa hyvin pitkälti samanlaisessa asemassa.

Kysymys kuuluu siis onko Hong Kong valtio?

Käyttäjän pekkaroponen1 kuva
Pekka Roponen

Eikös sen virallinen nimi ole H-K SAR eli erityishallintoalue?

Johan Lom

Suomen Suuriruhtinaanmaakin oli erityishallintoalue. Myös Hong Kongilla on oma passinsa, sen kansalaiset eivät joudu tai pääse Kiinan armeijaan, Mannerkiinan ja Hong Kongin välillä on tulliraja ja Kiina nimittää kuvernöörin Hong Kongiin, jolla kuitenkin on oma lainsäädäntövaltansa. Hong Kongilla on oma rahansa ja vapaa lehdistönsä, joskin nykyään hiukan "suomettunut".

Jukka Palo Vastaus kommenttiin #7

"Myös Hong Kongilla on oma passinsa, sen kansalaiset eivät joudu tai pääse Kiinan armeijaan..."

Kiinan kansantasavallassa ei ole asepalvelukseen perustuvaa yleistä asevelvollisuutta.

Johan Lom Vastaus kommenttiin #21

Tiedän tuon ja juuri siksi lisäsin myös sanan "pääse". Kommenttisi ei kuitenkaan kyseenalaista mitenkään sanomaani Hong Kongin ja Suomen Suuriruhtinaanmaan samankaltaisesta asemasta suhteessa emämaahansa.

Jyri Terttu

Kyllä Suomi on vielä vanhempi. Raamatussakin sanotaan: Alussa Jumala Loimaan. Kyllä ne muutkin paikkakunnat tuli varmaan pian perässä.

Johan Lom

Joo, ja Jeesus ruokki viisisataa ihmistä, kun hänellä oli viisi leipää ja kaks sikalaa.

Jukka Palo

http://www.kallejokinen.fi/esittely/cv/

Ylikonstaapeli Kalle Jokinen jakoi 4 200 suomalaista luomuruisleipää, tuli kansanedustajaksi ja pudotti eduskunnasta Ilkka Viljasen.

Käyttäjän kalevikamarainen kuva
Kalevi Kämäräinen

Asiaa on jouduttu pohtimaan myös kansainvälisoikeudellisesti, jolloin vastaus on, että joskus vuosien 1917 ja 1918 aikana (s. 7):
"In the midst of revolution and anarchy, certain elements essential to the existence of a State, even some elements of fact, were lacking for a fairly considerable period. Political and social life was disorganised; the authorities were not strong enough to assert
themselves; civil war was rife; further, the Diet, the legality of which had been disputed by a large section of the people, had been dispersed by the revolutionary party, and the Government had been chased from the capital and forcibly prevented from carrying out its
duties; the armed camps and the police were divided into two opposing forces, and Russian troops, and after a time Germans also, took part in the civil war between the inhabitants and between the Red and White Finnish troops. [9]

It is, therefore, difficult to say at what exact date the Finnish Republic, in the legal sense of the term, actually became a definitely constituted sovereign State. This certainly did not take place until a stable political organisation had been created, and until the public
authorities had become strong enough to assert themselves throughout the territories of the State without the assistance of foreign troops. It would appear that it was in May, 1918, that the civil war ended and that the foreign troops began to leave the country, so that from that time onwards it was possible to re-establish order and normal political and social life, little by little.

It follows from all these facts that the formation of an independent State of Finland in 1917 and 1918, whatever may have been the legal status of Finland formerly under the Russian Empire, must be considered, at any rate in several aspects, as a new political
phenomenon and not as a mere continuation of a previously existing political entity."
http://www.ilsa.org/jessup/jessup10/basicmats/aala...

Terv. KK

Käyttäjän jukkakuhanen kuva
Jukka Kuhanen

Kalevi: "became a definitely constituted sovereign State" eli tuossa viitataan ITSENÄISEEN valtioon ei valtioon sinällään.

Käyttäjän kalevikamarainen kuva
Kalevi Kämäräinen

Aiemmista ajoista päättelevät näin (s. 5):
"In particular, the question arose as to whether the Treaty of Fredrikshamn, of 5th-17th September, 1809, combined with the solemn promise of the Czar Alexander I., given on 29th March of the same year to the formally constituted Diet of Borgå, had or had not constituted these former Swedish provinces into a State in the true sense of the word,
which was no doubt incorporated in the Russian State, but nevertheless enjoyed a very wide measure of autonomy and independence except in matters relating to foreign relations as a whole and to certain other matters of internal policy and legislation described as common interests, which, especially since 1899, have led to a great controversy and, at the same time, were the cause of seriously strained relations between
the Russian and Finnish authorities.

Even if an affirmative answer be given to the question referred to in the last paragraph, and if, consequently, the view most favourable to the Finnish theory be adopted—which theory, as a matter of fact, has appeared to most jurists who have written on the subject to be most in conformity with the wording and spirit of the settlement of 1809—it remains true, nevertheless, that the State of Finland, which since 1899 was in fact
treated by the Russian Government as an ordinary province, had not and also never claimed to have an independent legal existence in external affairs and was indissolubly bound to Russia."
http://www.ilsa.org/jessup/jessup10/basicmats/aala...

Määrittelykysymyksiinhän tässä törmätään.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Valtio

Terv. KK

Jukka Palo

Sana "valtio" tarkoittaa suvereenia valtiota. Sana kansanäänestys tarkoittaa referendumia.

Käyttäjän anttialfthan kuva
Antti Alfthan

Silloin kun Ruotsi itsenäistyi, eli kun Kustaa Eerikinpoika vakiinnutti valtansa Ruotsinmaalla ja karisti lopullisesti pois tanskalaisen ylivallan, joskus v. 1520 vaiheilla, tämä Itämaa, Ruotsin suurin maakunta, oli pitkään tanskalaismielinen, Suomen herrat etenkin. Kuningas perusti omaa valtaansa tukemaan vahvan voutilaitoksen, koulutti luonaan porvarien ja köyhtyneiden pikkuaatelisten poikia; syntyi uusi valtaa pitävä ryhmä, kuninkaanmiehet. Toisaalta kuninkaan ja prinssien henkikaarti, mistä aukeni upseerin ura (tai joskus voudin), toisaalta kirjurit, joista osa palveli kuninkaan kanslioissa, osa lääninvoutien apulaisina tai linnoissa, monet edeten voudin asemaan. Täällä Itämaan puolella vaikutusvaltaisimpia ja aikaansaavimpia oli Anders Korp, joka mm. järjesteli uuden kaupungin Vantaanjoen suulle.

Ne Suomen herrat taas, aateliset, pelasivat omia pelejään. Kun Kyösti-kuninkaan pojilla tuli erimielisyyksiä siitä, kuka olisi paras kuninkaaksi, pääsivät Suomen herrat vahvistumaan, Klaus Fleming etenkin, kunnes Kaarle-herttua kaappasi vallan, mihin liittyi mm. Turun linnan piiritys ja valtaus, sitten seuraavaksi Viipuri. Suomen herroilta katkaistiin kaula, paitsi niiltä jotka onnistuivat pakenemaan Puolaan.
1500-luvulla tämä puoli Ruotsin valtakuntaa oli kolmessa vaiheessa melko itsenäinen, herttuakuntavaihe siinä keskimmäisenä. Ja Viipurin linnaläänillä oli koko valtakunnassa aivan erityinen asema. Se ei tilittänyt ylimääräisiä verotuloja ollenkaan Tukholmaan, kaikki käytettiin itärajan puolustuksen varmistamiseen.

1600-luku sitten oli lujan keskusvallan aikaa. Samoin 1700-luvulla, vaikka suurvalta-asema mureni, maata johdettiin Tukholmasta. Tosin tyytymättömyyttä ilmeni etenkin upseeriston piirissä. Vanhat karoliinit olivat saaneet vaikutteita Saksasta, sotavankeuden kokeneilla oli toistakymmentä vuotta aikaa miettiä Hänen Kuninkaallisen Majesteettinsa palvelemisen mielekkyyttä. Ajatukset autonomisesta Suomesta vahvan Venäjän suojassa saivat sijaa lähellä itärajaa, kaakossa.

Kun sitten sota syttyi, v. 1808, Tilsitin sopimuksen 1807 mukaisesti Venäjä valloitti Suomen. Ranskan kannalta kyse oli toimista Britanniaa vastaan, pakottamalla Ruotsi mannermaasulkemukseen. Suomen kannalta aika oli kypsä. Sota hävittiin, voitettiin autonomia.

"Aika aikaa kutakin, sanoi pässi kun päätä leikattiin".

Jukka Palo

Sana "valtio" keksittiin vasta 1842. Muu on anakronismia. Sitä ennen käytettiin indoeurooppalaisesti käsitteitä "stat", joka tarkoittaa jonkinlaista (asian)tilaa.

Suomen suuriruhtinaskunta ei ollut täysivaltainen valtio, vaan Venäjän keisarikunnan autonominen alue Puolan kuningaskunnan tapaan.

Suuriruhtinuus keksittiin Kustaa Vaasan aikaisesta arvonimestä Ruotsin lain suojaamiseksi Venäjän Suomessa.

Käyttäjän anttialfthan kuva
Antti Alfthan

"Stat (av lat. status, ställning, fast ordning) är en grupp av institutioner som innehar auktoriteten att upprätta reglerna för att regera folket i ett eller flera länder, och som innehar intern eller extern suveränitet över ett givet geografiskt område."
http://sv.wikipedia.org/wiki/Stat

Katsoisin, että kun Suomi alkoi toteuttaa omaa (sisäistä) hallintovaltaa - Porvoon vaaltiopäivien jälkeen - sanaa "valtio" ei ollut, mutta tuo käsite oli. Sen takia yllä ruotsiksi.

Tämän mukaan voitaisiin sanoa, että Suomi, valtiona, syntyi 29 maaliskuuta 1809, kun Aleksanteri I antoi hallitsijanvakuutuksensa Suomen suuriruhtinaana.

Tilanne on analoginen v. 1815 "Kongressi-Puolan" kuningaskunnan kanssa, Aleksanteri I oli siinäkin hallitsija. Tosin Puolalla oli aluksi vahvempi autonomia, sillä oli oma sotalaitos, toisin kuin Suomella.

Eero Löytömäki

Tämä ikivanha kiista juontaa juurensa jo 1960-luvulle, mielenkiintoista että TS nostaa sen taas esiin. Itsehän en ole vakuuttunut Jussilan argumenteista. Tässä syitä v. 1809 puolesta:

Porvoon valtiopäivien päätöspuheessan Aleksanteri I lupasi juuri valtakuntaansa liitetyn alueen (=Suomi) säädyille, että alue sai elää "kansakuntien joukkoon kohotettuna" ja "lakiensa suojeluksessa" (tarkoittaen Ruotsin v.1772 hallitusmuotoa). Tämä teki alueesta omanlaisensa uniikin hallintoalueen, jolla oli omat lait ja jossa keisari jopa rajoitti valtaansa: mitään päätöstä ei Suomessa voitu tehdä ilman säätyjen hyväksyntää. Näin Suomen autonominen asema oli alusta alkaen hyvin valtiollinen - oli oma raha, oma postijärjestelmä, oma raja sekä perustuslaki joka rajoitti keisarin valtaa.

Aleksanterin tarkoituksena olikin antaa Suomelle "valtiollinen olomuoto" (kuten keisari kenraalikuvernöörille lähettämässään kirjeessä 1810 mainitsi), jotta Ruotsilta vallattu alue ei tuntisi itseään valloitetuksi ja ryhtyisi kapinoimaan.

Suomella oli siis alusta asti "valtiollinen olomuoto" joka oli "lakiensa suojeluksessa". Tätä tukee Venäjän valtiosihteerin Mihail Speranskin toteamus v. 1811: "Suomi on valtio eikä kuvernementti". Kun Suomen valtiokoneisto alkoi 1820-luvulle mennessä ollut rakentunut, oli Suomi saavuttanut de facto valtiollisen olomuodon. Suomelta toki puuttui ulkoinen "kansainvälispoliittinen" olemus - kuitenkin sisäinen, byrokraattinen ja fiskaalinen, muoto ja olemus Suomella oli.

Suosittelen aiheesta prof. Timo Soikkasen tekstejä, joka mielestäni argumentoi Osmo Jussilan kumoon mennen tullen. Tämäkin viesti ammentaa Soikkasen kirjoituksesta vanhassa pääsykoekirjassani "Suomen yhteiskunnan poliittinen historia".

P.S. ennen v. 1809 termi "Suomi" tarkoitti lähinnä nykyistä Varsinais-Suomea, ei koskaan mitään valtion kaltaista.

Käyttäjän jukkakuhanen kuva
Jukka Kuhanen

Olen myös samoin kallistunut samalla kannalle eli siihen, että Suomen valtiollinen asema määräytyi jo vuoden 1809 valtiopäivien myötä. Esittämäsi perusteet ovat juuri niitä, joihin oma näkemyksenikin perustuu. Oma raha tosin Suomen Suurruhtinaskunnalle tuli vasta v. 1860 eli Suomen markka, joka aluksi oli sidottu ruplaan ja vuodesta 1878 lähtien kultakantaan.

Arvo Kuusela

"P.S. ennen v. 1809 termi "Suomi" tarkoitti lähinnä nykyistä Varsinais-Suomea, ei koskaan mitään valtion kaltaista."

Siitä siis nimitys "Varsinais-Suomi" on peräisin.

Entäs tämä termi Uusi-Suomi, joka on tämän julkaisun nimeksi otettu ilmeisesti maakuntanimestä.

Tarkoittiko "Uusi-Suomi" maakuntanimenä sen Varsinaisen Suomen, siis Varsinais-Suomen laajennusta?

Ilmeisesti sellaiset maakunnat kuten Häme, Savo, Karjala ja muut koettiin Suomeen kuulumatttomiksi alueiksi.

Ovatko nämä muut alueet liittyneet Suomeen kuten aikoinaan Ruotsiin, vapaaehtoisesti, tai pakolla?

Kuuluisiko Hämeelle oikeastaan itsenäisyys, kuten Suomelle? Häme voisi itsenäistyä Suomesta ja liittyä itsenäisenä alueena EU:hun, kuten muutkin Suomeen (siis Varsinais-Suomeen) pakkoliitetyt maakunnat.

.

Käyttäjän jukkakuhanen kuva
Jukka Kuhanen

Käytössä taisi jossain vaiheessa olla sellainen kuin Turun linnalääni, joka kuvasi silloista Suomea ja vastaa kokolailla nykyisen Varsinais-Suomen aluetta. Jotta asia menisi näiden Varsinais- ja Uusi-Suomi -käsitteiden kanssa vielä sekavammaksi täytyy lisätä tähän listaan yksi käsite lisää eli Vanha-Suomi. Tämä kyseinen alue koostui Suomenlahden ulkosaarista, pohjoisesta Karjalankannaksesta, Viipurinlahden länsirannikosta, Laatokan Karjalasta, Raja-Karjalas sekä Turun rauhassa (1743) Ruotsin Venäjälle luovuttamista alueista ja liitettiin Haminan rauhan jälkeisessä vuoden 1812 rajantarkistuksessa Suomen Suurruhtinaskuntaa. Tuossa yhteydessä Siestarjokikin liitettiin Suomen suurruhtinaskuntaan. Siestarjoki siirrettiin takaisin osaksi emämaata vuoden 1864 Pietarin kuvernementin alueeseen kuuluvana ja tsaarin antaman lupauksen Petsamon liittämiseksi osaksi Suomen Suurruhtinaskuntaa. Tämä jälkimmäinen toteutui sittemmin Tarton rauhassa.

Kim Sjöström

Tämä oppiriita on kiehtova, ja kun myyttejä nyt kerran esitellään, niin esitänpä senkin hienon myytin että Suomi nousi historiallisena aikana omaksi valtiokseen vuonna 1742.
Tosin Länsi-Suomi ja monet suomalaiset erämaat jäivät silloin yhä Ruotsin alamaisuuteen. Se on tietenkin kauneusvirhe, mutta ei kohtalokasta tuolle myytille.

Johan Lom

Voitko avata tuota hiukan?

Pikkuviha oli periaatteessa Ison Vihan toisinto, joskin Turun rauhassa Ruotsi menetti vielä lisää alueita aina Savonlinnaa myöten.

Mutta miten se liittyy Suomen valtiollistumiseen?

Kim Sjöström

Lähes kaikki esivanhempani elivät tuolloin 1742 Vanhan Suomen alueella. Siksi kannatan periaatteellisesti Vanhaa Suomea, enkä niinkään Uutta Suomea :)

Minun mielestäni Ruotsin hallitus menetti legitimiteettinsä 24 marraskuuta 1741.

Turun rauhassa taattiin ensimmäinen autonomia eräälle Suomelle, eli esivanhempieni Vanhalle Suomelle. Tietääkseni Uudenkaupungin rauhassa ei vielä sellaisia takeita annettu, joten Uudenkaupungin rauhan myötä erityishallintoalueeksi muodostunut alue ei vielä omannut kansainvälisiin sopimuksiin perustuvaa autonomiaa. Mutta Turun rauhan tuloksena muodostunut alue nautti autonomiaansa ja omia oikeuksiaan, joita ei voitu ottaa siltä pois ilman että kansainvälistä sopimusta olisi rikottu.

Johan Lom Vastaus kommenttiin #34

OK, ymmärrän, että kyseessä on Venäjän ikimuistoinen menettelytapa, joka on jatkunut myöhemminkin. Otto Wille Kuusinen nimitettiin 30-luvun lopulla Suomalais-Karjalaisen Neuvostotasavallan päämieheksi ja tuota autonomista aluetta oli sitten tarkoitus laajentaa kattamaan alue aina Ahvenanmaata ja Tornionjokea myöten. Uudeksi nimeksi oli kaavailtu Suomen Kansanvaltainen Tasavalta.

Ennen talvisotaa käydyissä sodissa oli kuitenkin se ero, että niissä ei siirrelty ihmisiä, ainoastaan rajaa. Väestöllinen valtiopohja oli tavallaan kyllä silloin olemassa Vanhassakin Suomessa.

Kim Sjöström Vastaus kommenttiin #35

Kyse ei tietenkään ole mistään venäläisestä menettelytavasta (vaikka Venäjä voikin olla sinulle tutuin, en odottanutkaan että olisit kovin perehtynyt laajaan maailmaan), vaan hyvin usein kansainvälisessä oikeudessa käytetty argumentti. Sitä ovat käyttäneet milloin mitkäkin kansat.

Voittajien on usein helppo käyttää sellaista argumenttia. Häviäjätkin yrittävät usein käyttää, ja joissakin harvoissa tilanteissa voivat onnistua ainakin osaksi.

Samaa argumenttiperustaa on toki sekin että monet suomalaiset katsovat Suomen itsenäistyneen esimerkiksi 1809.

Suomi noudattaa nykyään virallista doktriinia jonka mukaan se teki vuoden 1917 itsenäistymisensä laillisesti. Siinä on toki pohjana tällaista samankaltaista argumenttia.

Toimituksen poiminnat